Thierry Guerrier (T. G.): Bonsoir Daniel Shek, vous êtes l’invité de "C à dire", ce soir, car après cinq jours d’offensive israélienne à Gaza et la mort de tant de civils, on se demande à quoi aura servi cette opération sanglante. L’armée s’est retirée, mais les tirs de roquettes du Hamas sur Israël se poursuivent ; alors, tout ça pourquoi ?

Daniel Shek (D. S.) : Eh bien, notamment, dans votre question se trouve déjà la réponse. Vous avez dit : « Au bout de cinq jours de cette offensive », vous n’avez pas dit : au bout de deux ans de tirs de roquettes. On a l’impression, des fois, que le monde s’est habitué à ces tirs de roquettes sur le sud d’Israël, sur les localités limitrophes de la bande de Gaza, comme à une sorte de bruit de fond auquel on s’habitue. Eh bien, j’ai une mauvaise nouvelle : Les Israéliens ne s’y habituent pas, et donc vient un certain moment où cette succession et cette accélération de tirs de roquettes, qui visent uniquement les civils, uniquement et sans exception les civils, doivent susciter une réaction, doivent susciter des moyens pour prévenir les prochains tirs.

T.G. : On a surtout l’impression - et ce sont même des experts militaires israéliens qui le disent - que Tsahal, l’armée israélienne, aujourd’hui, n’a pas de solution militaire réelle pour essayer de trouver les tireurs de roquettes. Et qui paye ? Les civils, et en quantité considérable. Vous avez tapé d’une façon que toute la classe politique internationale aujourd’hui considère comme étant effroyable et disproportionnée, c’est le terme exact employé. 

D.S. : Disproportionné, ça veut dire exactement quoi ?...

T.G. : (qui interrompt)... Ça veut dire trop fort, mal, au mauvais endroit, des mots…

D. S. : Vous savez, la proportion…

T.G. : (continue à interrompre)... et pas auprès des civils…

D.S. : (qui ne se laisse pas démonter par l’interruption) …la proportion, ce n’est pas une question mécanique. Pour vous donner un exemple tout à fait absurde, s’il y a eu un attentat-suicide à Dimona, où un kamikaze s’est fait sauter en centre ville, ce serait donc proportionné de trouver un Israélien qui aille à Gaza pour se faire exploser ? Evidemment non. On ne peut pas juger comme ça…

T. G. : (interrompt)... Là il s’agit d’essayer d’aller trouver ceux qui tirent les roquettes et pas de tirer sur ceux qui… ou de bombarder des civils palestiniens.

D. S. : Personne ne bombarde des civils. On bombarde…

T. G. : (interrompt)... Des hélicoptères ont bombardé…

D. S. : (énergiquement)... Permettez-moi : on ne bombarde pas des civils. On bombarde des cibles militaires légitimes qui se cachent derrière des civils. Parce que le Hamas – il faut quand même le dire et le répéter – utilise les civils à la fois comme boucliers et comme cibles. Cibles [israéliennes] à Sdérot, boucliers [palestiniens] à Gaza. Et même selon le droit international, de manière la plus claire possible, le fait de se cacher dans une maison où il y a des civils ne vous donne pas l’immunité si vous êtes une cible militaire normale. Et sur la question de proportionnalité - qui est une question importante, et qui est une question de droit international -, je vais me permettre de vous citer la définition justement de la justice internationale. La meilleure définition que moi je connaisse a été donnée par l’actuelle présidente de la Cour Internationale de Justice, la juge Rosalie Higgins. Elle [cette définition] dit, en une phrase : "La notion de proportionnalité d’une réaction à une agression ne peut en aucun cas être mesurée par rapport à l’ampleur des dommages qui ont été provoqués ; elle doit être jugée sur la base de l’objectif légitime, qui est de mettre un terme à cette agression." C’est-à-dire que si l’on bombarde une maison où il y a mille roquettes qui n’ont pas encore été tirées, ce n’est pas disproportionné.

T. G. : Alors, ça c’est malgré tout théorique, mais malheureusement, regardez ces images qui sont celles de ce week-end. [On voit un soldat israélien abrité derrière un mur et ajustant son tir, puis une foule de manifestants brûlant des pneus et divers objets]. Ce sont celles des combats qui ont eu lieu, puisque l’armée israélienne s’est retirée ce matin : 116 morts, c’est une statistique de source palestinienne, 60 civils au moins. Les hélicoptères sont intervenus, sans bombarder, dites-vous, des maisons de civils mais il se trouve qu’elles sont très proches souvent. [Le film projeté continue, montrant des blessés et des morts palestiniens]. Et puis [il y a] les blessés graves évacués en Egypte, et des adolescents arrêtés. Alors, je voudrais vous citer simplement le secrétaire général de l’ONU, Ban Ki Moon, et la responsable des droits de l’homme à l’ONU, Louise Arbour. Tous les deux reconnaissent à Israël le droit de se défendre, en effet, mais [ils] parlent de recours à la force excessive. Ce n’est pas moi qui le dis, ce n’est pas l’opposition israélienne…

D. S. : (interrompt à son tour)... J’aurais servi le même argument à Madame Arbour et à Ban Ki Moon ; d’ailleurs, mes collègues…

T. G : (interrompt)... On a l’impression…  

D. S. : (continue sans se laisser interrompre) …mes collèges à New York le font, sans aucun doute. Il faut comprendre la complexité d’une telle guerre. Vous dites : Cela n’a pas donné de résultats. Mais ce n’est pas une question de noir et blanc. Evidemment qu’il n’y a pas de solution militaire pour éradiquer le terrorisme, comme il n’y a pas de solution policière pour éradiquer la criminalité ; mais pourtant, nous déployons des moyens pour combattre les criminels, et de la même manière, nous allons déployer des moyens pour combattre le terrorisme. Et donc, si aujourd’hui les forces militaires israéliennes, pendant quelques jours, jugent nécessaire d’attaquer des cibles militaires, des cibles terroristes, qui sont – je l’accorde et je le répète – incrustées dans la société civile palestinienne et qui provoquent, malheureusement, je le dis avec grand regret…

T. G. : (interrompt à nouveau)... [inaudible…] la mort de civils…

D. S. : (qui tente de reprendre la parole)... Mais oui, mais c’est…

T. G. : (interrompt à nouveau) …C’est pas quelques civils…

D. S. : (reprenant la parole) …Mais où était Madame Arbour ? Où est-elle quand la société civile israélienne, quotidiennement, est attaquée ?… [1]

T. G. : (interrompt à nouveau)... Alors…

D. S. : (continue, imperturbable)… par les gens du Hamas…

T. G. : (interrompt à nouveau)... Monsieur l’ambassadeur, vous dites…

D. S. : (poursuit sans faiblir)… pourquoi il n’y a pas eu une telle levée de boucliers de la part de ces gens-là ?

T. G. : Vous dites : Où est Madame Arbour ? Mais moi j’ai envie de vous dire : Madame Condoleeza Rice, le Secrétaire d’Etat américain, la ministre des Affaires étrangères, vient, et là, Tsahal se retire. Sous pression américaine ? Parce que les pourparlers vont reprendre ? Alors, l’impression que ça donne, c’est que, d’un côté, Israël négocie sur pression des Etats-Unis, et de l’autre, continue à faire la guerre.

D. S. : Non, Israël ne négocie sous aucune pression. Israël, d’ailleurs, a continué à négocier, sans arrêt, malgré les tirs de roquettes qui n’ont pas arrêté. Le jour même de l’attentat-suicide à Dimona, Madame Livni, la ministre [israélienne] des affaires étrangères a rencontré, le même soir, son homologue, Abu Allah…  

T. G. : (interrompt à nouveau)... Jusqu’à ce que Mahmoud Abbas suspende, parce que ça devenait ridicule…

D. S. : (reprenant la parole) … Non, parce que…

T. G. : (continuant sur sa lancée)… de négocier pendant qu’on attaquait.

D. S. : D’abord, c’est tout sauf ridicule, parce que tout l’esprit de la négociation, c’est de prévenir ce genre de choses. Avec qui négocie-t-on ? On négocie avec Mahmoud Abbas, évidemment. Et les gens du Hamas, est-ce qu’ils soutiennent cette négociation ? Ils font tout pour l’arrêter. C’est donner raison au Hamas que de suspendre. D’ailleurs, une des bases fondamentales d’Annapolis, et un des accords d’Annapolis entre les Israéliens et les Palestiniens, c’était de laisser la situation sur le terrain en dehors de la salle de négociations. Parce qu’il y a toujours la tentation de suspendre...

T. G. : (interrompt à nouveau)... Vous avez raison, sans doute…

D. S. : (reprenant la parole)… et, croyez-moi…

T. G. : (interrompt à nouveau)... sans doute…

D.S. : (qui poursuit imperturbablement)... et croyez-moi que les Israéliens en ont eu des tentations ; et j’aurais espéré que les Palestiniens, eux aussi, auraient surmonté cette tentation, parce que ça ne sert certainement pas les intérêts de Mahmoud Abbas et du Fatah de voir le Hamas et le terrorisme gagner du terrain.

T. G. : Vous avez sans doute raison : à un moment donné, il faut faire un pas vers l’autre, mais comment le président palestinien Mahmoud Abbas peut-il continuer la négociation au moment où ses civils, femmes et enfants, sont tués à Gaza…

D. S. : (interrompt)... Il peut le faire, de…

T. G. : (tente de reprendre la parole)... même si c’est le Hamas qui tient [inaudible]…

D. S. : (continue sa phrase)... il peut le faire de la même manière que Ehud Olmert et Tsipi Livni peuvent continuer à négocier, alors que des femmes et des enfants israéliens sont constamment sous la menace des roquettes palestiniennes. C’est exactement la même chose. Il n’y a pas de différence.

T. G. : Alors, puisque les arguments du secrétaire général des nations unies, ou de Mahmoud Abbas ne suffisent pas, je vais vous en proposer d’autres, si vous le voulez bien. En particulier – on va regarder ces images maintenant -, c’était [à] Tel Aviv, hier soir, devant le ministère de la Défense, l’organisation La Paix maintenant. [A l’écran deux pancartes, dont l’une porte l’inscription : "Gush Shalom – Gaza : Stop the killings !" (arrêtez les tueries)]. La paix maintenant, qui est proche notamment du parti socialiste, mais pas exclusivement, et d’autres organisations menaient une manifestation en faveur de la paix. Et il y a un sondage publié par Haaretz, journal israélien, qui dit que 64 % des Israéliens, de vos concitoyens, souhaitent un dialogue direct avec les Palestiniens et surtout un cessez-le-feu, et le parti communiste, même si c’est peu de chose le parti communiste politiquement en Israël, parle même, lui, de crimes de guerre de Tsahal. Alors, aujourd’hui, on a l’impression qu’il y a un hiatus, une fracture entre le Premier ministre israélien et sa population.

D. S. : Oh ! Vous exagérez un peu : La Paix maintenant, ce n’est pas la population israélienne, quand même…

T. G. : (tente d’interrompre) … Je parle du sondage, hein…

D. S. : Alors, le tableau que vous avez dressé, c’est un tableau – très beau d’ailleurs – de la démocratie israélienne. Et c’est parfait, et je suis très fier de la multitude de voix que vous allez entendre. Le sondage de Haaretz se référait notamment à la négociation avec le Hamas sur Gilad Shalit, pas en général. De toutes les façons, vous savez - vous êtes bien placé pour le savoir -, un gouvernement ne fonctionne pas à coups de sondages quotidiens. Il y a débat en Israël [pour savoir] comment faire. Il n’y a pas de réponse entière et totale, ni unique, pour résoudre la situation à Gaza. Mais je pense que la majorité écrasante des Israéliens serait d’accord avec la chose très simple [suivante, consistant à] dire que le fait de laisser des centaines de milliers d’Israéliens, depuis des mois et des années, sous la menace et la terreur constantes des roquettes Kassam n’est pas une situation acceptable. Essayez d’imaginer une petite ville comme Valenciennes, qui serait bombardée sans arrêt [à partir] de la Belgique. C’est évidemment une situation tout à fait imaginaire. Est-ce que la population de la France aurait accepté ça comme une chose tout à fait normale, simplement, parce que c’est quelque part dans le nord du pays ?…   

T. G. : (interrompt)… Alors, que répondez-vous à ceux de votre position, qui considèrent que cette opération est menée à la fois parce qu’Israël ne veut pas vraiment d’un Etat palestinien viable, et surtout parce que, aujourd’hui, Ehud Olmert, après s’être fait critiquer sur la guerre au Liban, l’été dernier, finalement tente de redorer son blason, avec une opération militaire, à ses yeux obligatoire ?

D. S. : (énergiquement) Mais nous sommes en train de mener une guerre que nous n’avons pas voulue. La guerre n’a pas commencé il y a cinq jours. Elle a commencé le jour, paradoxalement, où Israël a quitté Gaza. Vous savez, il n’y a pas un seul Israélien à Gaza : ni un militaire, ni un civil. Depuis le lendemain de notre départ, ce sont les roquettes qui nous tombent dessus. Cette guerre a commencé à cette époque-là. Elle n’a pas commencé aujourd’hui. Et donc, il y aura des hauts et des bas, malheureusement. Jusqu’au jour où les Palestiniens arrêteront de tirer. Là…

T. G. : (interrompt)... Vous pensez que les négociations vont reprendre dans les deux jours…

D. S. : (reprend la parole)... Je vais vous dire une chose, c’est très simple…

T. G. : (continue son interruption)... Condoleeza Rice…

D. S. : (poursuit) le cessez-le-feu, il interviendra quand les Palestiniens arrêteront de tirer. S’il n’y a pas de tirs palestiniens, il n’y aura pas de riposte israélienne. C’est une équation tout à fait simple.

T. G. : Quand Ehud Olmert laisse entendre que les combats vont reprendre et que peut-être, Tsahal va rentrer de nouveau à Gaza après le départ de la Ministre américaine des affaires étrangères, vous confirmez ?

D. S. : Je ne sais pas, et d’ailleurs, je ne suis pas certain qu’il faille voir cela à la lumière de la diplomatie. La diplomatie, elle se fait de toutes les façons. Si on pouvait la faire avec les Palestiniens, tant mieux, avec les Américains et les autres… Croyez-moi : Madame Rice, elle comprend très bien les motivations et la nécessité d’une intervention. Ce n’est pas quelque chose qui est souhaitable, c’est quelque chose qui est nécessaire.

T. G. : Merci d’avoir accepté l’invitation de "C’est à dire".

© C à dire

[1] Voir la vidéo suivante.

Mis en ligne le 05 mars 2008, par M. Macina, sur le site upjf.org