Retour sur les 'territoires perdus de la République', E. Brenner,UPJF.org - Union des Patrons et des Professionnels Juifs de France,upjf, désinformation, antisémitisme, juif, racisme, terrorisme, attentat, irak, iraq, lobby

Vous êtes : AccueilNoeudRacine

Incitation à la haine

Retour sur les 'territoires perdus de la République', E. Brenner

Imprimer

Envoyer à un ami

Primo Europe
L'actualité en perspective
_____________________________

www.primo-europe.org

Un entretien de Primo Europe avec Emmanuel Brenner

par Sophie Chauveau et Josiane Sberro

Un long entretien ! Conservez ce document en archive et relisez-le souvent. Des choses capitales ont été dites.
On ne présente plus aux lecteurs de Primo, l'auteur (collectif) des Territoires Perdus de la République (nouvelle édition, 2004), puis de "France, prends garde de perdre ton âme". Fracture sociale et antisémitisme dans la République (Mille et une nuits, 2004). On ne présente plus Emmanuel Brenner, mais on l'écoute avec intérêt. Deux ans après la première édition des "Territoires", le constat est plus sombre que jamais.
Josiane Sberro a nourri l'entretien de sa connaissance du monde de l'éducation, et nous nous sommes, d'entrée de jeu, épargné [la tâche] de refaire le constat de l'étendue des dégâts. A tous ceux qui prendraient le train en route, ou débarqueraient en France après un long temps d'absence, un seul conseil : lisez, de toute urgence, la nouvelle édition augmentée des Territoires perdus de la République, et rejoignez-nous au paragraphe suivant. Sachant l'état des lieux en terrible déréliction, nous avons juste voulu affiner le constat avec son principal diagnostiqueur.

Primo-Europe - Pourquoi la République, via Luc Ferry, puis Jacques Chirac soi-même, s'est-elle emparée non seulement du livre et du constat fait dans cet ouvrage, mais surtout du titre ? Ils ont sauté sur la formule "territoires perdus", comme si ça résumait tous leurs problèmes, et du coup comme si, mis devant ce fait accompli, ils convenaient que ces territoires étaient bel et bien perdus. Grâce à vous, la République pouvait constater l'échec en sachant qu'on ne pouvait rien faire. Qu'en avez-vous pensé ?

EMMANUEL BRENNER - "Perdu" c'est "perdu". On n'a pas dit les "Territoires compromis de la république", ou "en déshérence", mais perdus. Un livre disait tout haut ce qu'une petite partie des élites, surtout à droite, savait déjà, à savoir qu'il y avait, aujourd'hui, des territoires réellement perdus pour la République, mais ils n'osaient pas le formuler, parce qu'il aurait fallu pour cela faire montre d'un peu de courage politique, mais plus encore parce qu'on sait qu'une partie de ces territoires sont perdus à cause d'une immigration mal intégrée, plus que mal intégrée même, guère assimilée.
Remarquez d'ailleurs comme ce beau mot d'assimilation a été remplacé par celui d'intégration qu'on n'ose d'ailleurs déjà plus utiliser. On dit maintenant "être ensemble". Ces territoires répondaient à un non-dit sourd qui parcourait une partie des élites, lesquelles n'osaient pas parler, de peur d'être jugées "politiquement incorrectes". Du coup, quand une équipe d'enseignants l'a dit à leur place, ce fut la révélation: "Oui ! Ces territoires étaient perdus…" Le roi était nu!
Ils avaient beau le savoir depuis longtemps, ils firent les étonnés.

Primo-Europe - Mais accepter de les dire "perdus" n'est-ce pas renoncer, entériner un fait accompli contre lequel il n'y aurait plus rien à faire? Quelle ambiguïté, de leur part, de reprendre votre formule comme si c'était pour mieux les passer par pertes et profits ? Un aveu du genre : "Il n'y a rien à faire". Cette réputation ne dit pas autre chose.

EMMANUEL BRENNER - Oui, d'ailleurs, l'expression s'exporte bien. L'avocat William Goldnagel parle souvent de "territoires perdus de la justice".

Primo-Europe - Ceux qu'on ne réparera pas ?

EMMANUEL BRENNER - L'expression a effectivement fait florès. C'est, à mon avis, révélateur d'une attitude d'esprit munichoise: on constate une perte sans pour autant être prêt à se battre (car, pour se battre, encore faut-il commencer par appeler un chat un chat). Les politiques n'auraient jamais dû reprendre une telle expression sans la contester. Parce que, ce faisant, ils avouaient crûment un état d'esprit défaitiste, comme si la seule chose désormais envisageable était de se contenter d'endiguer, d'édifier une digue pour éviter que ça ne s'étende…

Primo-Europe - Vous voulez dire qu'on n'envisage même plus la reconquête des territoires ?

EMMANUEL BRENNER - Ils n'y sont pas tout à fait prêts. Voyez ces errements à propos de l'imam Bouziane, finalement revenu en France.

Primo-Europe - Et vous en concluez ?

EMMANUEL BRENNER - Que ce pays a en partie perdu son vouloir vivre, comme s'il n'éprouvait plus vraiment de sentiment national. Dire "français" aujourd'hui, c'est traduire "franchouillard", avec toutes les nuances de mépris que ce terme induit.
Ces Français-là sont inconscients devant le naufrage politique de leur pays, de leur nation (au sens renanien du terme, d'Ernest Renan), celui d'une identité collective et d'une identité de destin. Il règne présentement un état d'esprit munichois, qui n'est que le dernier avatar d'un pays qui fut blessé à mort en 14-18.

Primo-Europe - Vous faites remonter cette crise d'identité à 14-18 !

EMMANUEL BRENNER - Oui, à mon sens, la Première Guerre mondiale demeure la grande fracture de l'histoire contemporaine de la France : un million quatre cent mille morts, plus de trois millions de blessés, un malthusianisme aggravé ensuite. En 1935, en période de paix, la France enregistre plus de décès que de naissances. C'est alors le seul pays d'Europe à connaître pareille situation.
Dans les années 1930, un couple sur deux n'a pas d'enfant. De là le défaitisme que l'on sait, le pacifisme à tout crin, et cette "étrange défaite" de 1940, dont Marc Bloch a bien montré qu'elle était d'abord la défaite des élites, pas celle de la troupe qui s'est bien battue. Ce pays a très tôt été atteint dans son vouloir être. En 1914, alors que le choc de l'invasion allemande est terrible, le pays fait front, et même s'il est largement soutenu par le Royaume-Uni, puis les Etats-Unis, il tient 52 mois d'une guerre atroce, où la moyenne des pertes quotidiennes est de 900 tués…

Primo-Europe - Près d'un siècle après, on est dans le constat de notre démission. Depuis 1918 ?

EMMANUEL BRENNER - Oui.

Primo-Europe - Et toute notre culpabilité envers la guerre d'Algérie, etc… Ça vient de 14-18 ?

EMMANUEL BRENNER - Il y a là une blessure dont la France ne s'est pas remise. Devenu vieux, ce pays n'est plus prêt à se battre, c'est encore et toujours la nation qui acclame Daladier, le 1er octobre 1938, au Bourget… Je rappelle que c'était le temps où l'on entendait : "Plutôt allemand que mort" ! Le temps d'une nation globalement attentiste, où, entre 1940 et 1944, une infime minorité de collaborateurs s'opposa à une petite minorité de résistants. Et, au milieu, un pays qui regardait l'histoire se faire sans lui.

Primo-Europe - A n'importe quel prix ?…

EMMANUEL BRENNER- Comme dans la fameuse chanson de Maurice Chevalier, sur la ligne Maginot : "Qu'on nous foute une bonne fois la paix !"… Aujourd'hui, alors que nous voici dans un contexte de fortes tensions, voire, ici et là, de guerre, ce pays reproduit certains schémas intellectuels et mentaux des années 30.

Primo-Europe : Par un raccourci terrible… La France est donc dans cet état de décrépitude…

EMMANUEL BRENNER - Morale…

Si tu deviens français, tu ne franchis plus le seuil de ma maison

Primo-Europe - Décrépitude morale et attentisme collectif. Pour en revenir à ce qui gangrène l'éducation nationale, on a le premier choc pétrolier, auquel Giscard répond par le regroupement familial. Puis la reconstruction de Paris, où les banlieues se peuplent de gens non prévus, pour qui l'on construit les fameux collèges 71, ni faits ni à faire : 600 places, 1200 élèves. Plus d'identité française…

EMMANUEL BRENNER - Les enfants d'immigrés maghrébins, qui constituent les plus gros contingents de l'immigration, arrivent ici dans un état psychique conflictuel. Je veux dire par là que c'est la première immigration non pas à venir s'installer dans le pays autrefois ennemi - ce qui est banal - mais à venir en France avec un état d'esprit hostile au pays d'accueil. Nombre de parents maghrébins mettent en garde leurs enfants : "Si tu deviens français, tu ne franchis plus le seuil de ma maison".
Cette hostilité première pour le pays d'adoption est un phénomène rare dans l'histoire de l'immigration. Comme l'immigration maghrébine se compare souvent à l'immigration juive, tel un modèle quasi obsessionnel (ce qui nous renvoie au schéma colonial et au choc que fut le décret Crémieux, en 1870), si l'on compare l'arrivée des Juifs en France, à la fin du XIXe siècle (celle des Ashkénases) et celle des Sépharades (tant ladinos que d'Afrique du nord), il s'agissait d'une immigration amoureuse de la France. Beaucoup se sont engagés en 1914 parce qu'ils se sentaient autant Français que Juifs ("Tout homme a deux patries…", etc.).
Rien de tel, dans une large partie de l'immigration maghrébine, à l'endroit de la France. Bien au contraire même : la Marseillaise est huée au Stade de France, le 6 octobre 2001, et les élites politiques françaises présentes ce jour-là dans les tribunes du match France-Algérie, n'ont pas bronché devant cette insulte, ni même quand elles-mêmes se sont fait personnellement injurier. Juste avant que la France ne gagne le match, une partie des jeunes spectateurs avait envahi la pelouse afin d'éviter cette victoire sur l'Algérie.

Primo-Europe - Pour ces enfants-là une question: quels enseignants, et d'abord quel enseignement ?

EMMANUEL BRENNER - L'enseignement est marqué par la culpabilisation de l'Occident (colonisation, etc…). Ce qu'une certaine éducation post-soixante-huitarde a mis dans la tête de toute une génération de professeurs, au nom de l'anti-impérialisme, c'est l'antienne du "sanglot de l'homme blanc" pour les crimes commis durant la colonisation.
Que la colonisation ait commis des crimes, c'est évident pour qui sait un peu d'histoire, mais elle n'a pas produit que cela. Elle a eu aussi des effets bénéfiques, pas forcément négligeables, notamment au Maghreb. Par ailleurs, la décolonisation a entraîné des drames humains dont les enseignants ne parlent guère. On évoque, à juste titre, la décolonisation tragique (Sétif, en 1945, par exemple), mais on ne parle pas assez, ni assez complètement de la guerre d'Algérie.
Parlons, par exemple, de l'exode et du déracinement des pieds-noirs comme de la fin d'une des plus vieilles communautés juives du monde, présente sur cette terre bien avant l'arrivée des Arabes et de l'Islam, parlons aussi du massacre de près de 50.000 harkis, dans des conditions atroces. Tant qu'à parler de la guerre d'Algérie, parlons de tout. Cette culpabilisation, et cette mémoire tronquée et partielle sur les crimes de la décolonisation, s'avèrent pernicieuses.

Primo-Europe - Pourquoi les crimes de l'autre côté ne sont pas sus ?

EMMANUEL BRENNER - Toujours ce "fameux sanglot de l'homme blanc" (l'ouvrage de Pascal Brückner date de 1985) comme si les crimes commis par des victimes n'existaient pas.

Primo-Europe - Donc les enseignants d'aujourd'hui ont fait l'impasse là-dessus ?

EMMANUEL BRENNER - Complètement.

La pensée stalinienne demeure en place

Primo-Europe – Pourtant, depuis 1985, il y a eu quelques petits mouvements d'intellectuels, y compris de gauche, pour dire : "arrêtez, ça va maintenant" ?

EMMANUEL BRENNER - Les enseignants ont subi l'école post-soixante-huitarde au point de considérer le livre de Bruckner comme l'expression d'une pensée réactionnaire. La pensée stalinienne demeure en place. Hier, pour défendre la Chine communiste et minimiser les crimes perpétrés au Goulag. Aujourd'hui, un certain discours, obsessionnellement palestinophile, relève des mêmes structures intellectuelles.
En matière d'antisémitisme, les médias assurent, dans leur immense majorité, que la poussée antisémite en France prend sa source dans la politique israélienne et l'Intifada. Mais, dès lors qu'on fait de l'antisémitisme une conséquence, on le justifie.

Primo-Europe - Si on consent à aller voir d'où ça vient, on consent à l'antisémitisme ?

EMMANUEL BRENNER - Ce n'est pas de cela qu’il s'agit. Analyser est une tâche évidemment cruciale. Justifier par tel ou tel facteur est autre chose.
Faire de l'antisémitisme une conséquence, c'est donner un blanc-seing aux pogromistes. Dans France, prends garde…, j'essaie de mener un travail d'histoire, en mettant en lumière un antisémitisme endogène importé du Maghreb, une longue tradition arabo-musulmane de mépris à l'endroit des Juifs.
Mais qu'importent les faits, on en reviendra toujours à "Sharon".

Primo-Europe - Si l'histoire des harkis est aussi interdite que, dans les médias, celle des "collaborateurs" palestiniens abattus pour avoir voulu travailler avec des Israéliens, on peut se demander comment sont formés les enseignants.

EMMANUEL BRENNER- Ce qui est en train de l'emporter, en France, c'est la passion de l'antisionisme. Il faut tenter de décrypter les motivations profondes et les soubassements psychiques de cette passion, qui a saisi une partie des élites intellectuelles occidentales.

Primo-Europe - Avant de tenter de déterrer les racines de cette passion, voudriez-vous nous donner votre définition du sionisme?

EMMANUEL BRENNER - Le sionisme, c'est d'abord un mouvement de sécularisation qui entend donner du judaïsme une définition qui ne soit pas exclusivement religieuse. Pourquoi ? Parce que le judaïsme n'est pas seulement une foi, mais un peuple et une nation. Cette nation est religieuse comme cette religion est nationale. Celui qui ne le comprend pas demeure enfermé dans des schémas de pensées bornés. Le judaïsme est à la fois "foi et nation", pas seulement foi et pas seulement nation.
On peut, dès lors, mieux définir l'antisionisme: s'il s'agit de critiquer un gouvernement israélien, ce n'est pas de l'antisionisme, c'est simplement la critique, légitime, d'un gouvernement. Mais si l'antisionisme consiste à refuser à ce peuple-là la liberté de se déterminer comme peuple (et non pas seulement comme foi), et le droit à l'autodétermination nationale, alors, on est dans une démarche de type colonialiste qui fait qu'à certains égards, l'antisionisme est un des nouveaux visages du colonialisme exercé sur des peuples longtemps soumis.

L'antisionisme est un colonialisme intellectuel

Alors que, pour la doxa, le sionisme est un colonialisme, je pense, au contraire, que lorsque l'antisionisme consiste à assener à un peuple que l'on sait "mieux que lui" ce qu'il est, quand un groupe d'hommes s'arroge le droit de dire à d'autres hommes qu'il sait mieux qu'eux qui ils sont, on est dans un colonialisme intellectuel du même type que celui de ces coloniaux français qui assuraient les Algériens de 1954 qu'ils ne constituaient ni un peuple, ni une nation, qu'ils étaient des "indigènes français de confession musulmane". Ils décidaient pour eux, et "pour leur bien" évidemment, ce qu'ils étaient. Celui qui, aujourd'hui, tient pareil discours à l'égard des Juifs est un colonialiste de la même eau.

Primo-Europe - Comme une forme de dhimmitude européenne ?

EMMANUEL BRENNER - Assurer à un peuple, et à lui seul, qu'il n'a pas le droit à l'autodétermination nationale est encore une démarche de type colonial. Pourquoi reconnaîtrait-on à tous les peuples de la terre le droit à l'autodétermination sauf au peuple juif, sous le prétexte fallacieux qu'il n'en serait pas un ? Des millions de Juifs ont quitté le monde de la Torah, de la yeschiva et de la synagogue, qui demeurent pourtant viscéralement Juifs d'un bout à l'autre de leur existence. C'est aussi la preuve que le judaïsme ne se limite pas à la synagogue, qu'il appartient au registre de la nation. C'est pourquoi, contester aux Juifs le droit d'être une nation est une démarche qui les nie comme sujets autonomes.

Primo-Europe - Peut-on envisager des stages pour enseignants sur ce thème ?

EMMANUEL BRENNER - Il y en a.

Primo-Europe- Quelles sont les motivations des professeurs inscrits à ces stages sur le Proche-Orient ?

EMMANUEL BRENNER - La plupart déclarent que c'est une question d'actualité et qu'ils veulent en savoir davantage.

Primo-Europe- Dès qu'on resitue les faits dans une perspective historique, plus personne n'a d'arguments puisque l'essentiel de ceux-ci sont dirigés contre Sharon !

EMMANUEL BRENNER - Sitôt qu'on a affaire à des gens pris sous la coupe de l'idéologie, les faits ne comptent plus, la foi seule les guide. Quand on leur parle d'un antisémitisme d'origine maghrébine, ils répondent "Sharon". Il s'agit de croyants idéologiques, au sens stalinien du terme, car on n'est pas sorti, en France, de la culture communiste. C'est d'ailleurs là l'une des racines du problème actuel, l'existence de cette vieille culture stalinienne qui fait que le stalinisme est sans doute mort, politiquement parlant, mais qu'intellectuellement il continue à se bien porter.

Primo-Europe - C'est l'islamisme qui l'a récupéré.

EMMANUEL BRENNER - Face à l'islamisme, comme, hier, face au communisme (souvenez-vous de L'Opium des intellectuels de [Raymond] Aron, en 1955), prévaut aujourd'hui un état d'esprit munichois qui s'agenouille devant une force qui le fascine, tel un véritable engouement pour la servitude volontaire.

Une aptitude au combat

Primo-Europe - Devant le nombre d'électeurs ?

EMMANUEL BRENNER - Certes, le nombre est une force. Et en France, le nombre d'immigrés d'origine arabe joue sans doute son rôle, comme, dans le monde, le nombre grandissant de musulmans. Mais il ne s'agit pas que de cela. Il s'agit plutôt d'une aptitude au combat et d'une force, que certains montrent par le biais du terrorisme et du sacrifice consenti de leur vie… Cela en fascine quelques-uns et contribue à alimenter, chez d'autres, un état d'esprit défaitiste.
Dans la France d'aujourd'hui, l'attitude de beaucoup face à l'islam fait penser à ces Français qui, une fois passée la défaite de juin 1940, trouvaient qu'"après tout", les Allemands, comme ils disaient, étaient "corrects". A voix basse, ce défaitisme acceptait déjà une possible germanisation du pays.
Aujourd'hui, un défaitisme semblable est prêt à avaliser nombre de discours sur un islam, qu'on aura, pour la circonstance, habillé des oripeaux de la "victime". Reste que, sur le fond, nul ne répond aux questions posées par Anne-Marie Delcambre, laquelle sera, demain, si ce n'est déjà fait, stigmatisée comme islamophobe (elle est professeur d'arabe), et pourquoi pas comme raciste ?

Primo-Europe – Telles la transmission par le biais de l'école, l'autorité ? Est-il souhaitable de restaurer l'autorité ?

EMMANUEL BRENNER- En pensant que la solution est dans le rétablissement de l'autorité, et des valeurs de la République (dans la ligne des Territoires), on se berce d'illusions. La crise est plus profonde, c'est une crise des institutions, une désaffiliation, une désinstitutionalisation de la société, comme le montrent bien les travaux de Pierre Legendre.

Primo-Europe - Comme en témoigne le mariage gay, à Bègles?

EMMANUEL BRENNER - Quand toute différence est perçue comme une discrimination sur le fond, quand l'individu devient, paradoxalement, la fin ultime de notre existence collective, alors, la loi fait difficilement sens. Du coup, la différenciation sexuelle passe pour du racisme : dire qu'un enfant doit être élevé par un homme et une femme, c'est déjà de l'homophobie. Il s'agit là d'un mouvement de déconstruction de ce qui permet à un individu de se situer dans la filiation. Dès lors qu'il y a crise de la filiation, la folie menace, et on est dans quelque chose de plus grave qu'une crise de l'autorité… L'antisémitisme est la partie émergée des bouleversements qui affectent l'Occident.

Science, raison, talent, ou peur ?

Primo-Europe - Ce qui explique que, depuis l'arrivée de la gauche, en 1981, nous avons eu cette monstruosité, dans les collèges, de l'éducation citoyenne. Ça recouvrait tout et rien. On allait à la cantine, en récré, de façon citoyenne ! Il n'y a jamais eu autant d'abus. Au lieu de parler de l'éducation de la république, à la république par ce qu'on transmet à l'école, un patrimoine collectif. Quel est-il ? Celui qu'on transmet aujourd'hui ? Plus de collectif à transmettre, on n'enseigne plus ni chanson ni poésie, les mêmes "demain dès l'aube… Alouette, je te plumerai…" de Marseille à Lille. Qu'est-ce qui définit aujourd'hui le rapport enseignant-enseigné? La science, la raison, le talent ou la peur?

EMMANUEL BRENNER - Pour reprendre votre question du rapport enseignant-enseigné, ce qui faisait sens hier, c'était, dites-vous, la science et la raison. Aujourd'hui, la crise du rapport enseignant-enseigné n'est qu'un aspect de la désinstitutionalisation.
Qu'est-ce qui "fait société" ? Si l'assimilation est devenue un mot tabou, si on ne peut plus "faire société", on est poussé vers le rêve communautaire, où il ne s'agit plus que d'essayer de "vivre ensemble". Le patrimoine national faisait que tout Français venu du Maghreb, d'Afrique noire, ou des Antilles, [que] le Juif ashkénaze et le Juif séfarade, au même titre que le Français "de souche", pouvaient communier.
Ce patrimoine a été mis de côté, il serait même assimilé, aujourd'hui, à du colonialisme culturel, une tentative de "dépossession de l'authenticité de l'Autre", et tout simplement l'expression d'une certaine "franchouillardise". On ne fait plus société, on se contente d'avoir un projet sociétal.
Inversement, on reproche aux Juifs d'adopter une attitude "communautaire" quand toute la société favorise ce repli sur des communautés fermées. Puisque toute culture nationale est perçue comme de l'impérialisme.
Du coup, dans le rapport enseignant-enseigné, règnent parfois, souvent même, le dogmatisme et la démagogie de qui craint de mal penser.

Primo-Europe - Depuis quand et pourquoi? Une fois qu'on a dit que c'est la faute au collège unique, au regroupement familial, à l'enseignement de l'arabe par les imams, normalement on prend des mesures, et on rectifie, non?

EMMANUEL BRENNER - Sans compter qu'on a parfois forcé des Kabyles à apprendre l'arabe… Et que souvent l'arabe en question se limitait à une interprétation intégriste du Coran. En plus, le désaveu de l'enseignement professionnel a fait des ravages. Ceux qui ne relevaient que de l'enseignement pro et en avaient besoin n'y ont plus eu accès.

Primo-Europe – Alors, les grands frères nous appelaient, nous, les enseignants, pour nous menacer, si on envoyait les enfants au lycée pro. Violemment. En 1984, les professeurs d'arabe, devenus imams, faisaient la loi. 80% d'une classe d'âge au bac…

EMMANUEL BRENNER - La situation des années 1980, qui résulte des mesures prises par la droite en 1974-1975, au moment même où le pays commençait à s'enfoncer dans un chômage de masse, a généré les premiers épisodes de grandes violences dans les cités.
Au tournant des années 80, on pouvait constater combien ces enfants issus de familles nombreuses, devenus de jeunes adultes, étaient souvent mal intégrés et peu acceptés dans un pays qui n'ose pas s'avouer sa xénophobie anti-arabe. Une situation toujours vérifiée aujourd'hui : la France intègre, avec mille réticences, sa population d'origine arabe, kabyle, et africaine.
Engluée dans une attitude victimaire, la population d'origine maghrébine, de surcroît, est prise dans le culte des droits, et, pour une partie d'entre elle, au moins, dans une aberrante détestation du pays d'accueil.

Primo-Europe - Mais qui donc a inventé cette culture victimaire. D'où vient-elle?

EMMANUEL BRENNER - Le grand tournant fut la révolution khomeyniste, en Iran, en 1979. Là, s'est mis en place un processus de "reconquête", qui fit les dégâts que l'on commence à voir. Mais cette attitude victimaire est inséparable de celle d'un monde arabo-musulman où elle est extrêmement répandue. Un monde qui est en panne et qui a conscience de l'être. Le statut de "victime" à perpétuité ne fait qu'aggraver cette régression généralisée, en alimentant la théorie du complot.
Qui complote contre les Arabes pour expliquer un tel marasme ? Les Juifs, bien sûr, et au delà, les impérialistes, eux-mêmes manipulés par les Juifs, puisque "chacun sait" que les Etats-Unis sont une puissance juive. Entre parenthèses, c'est là un vieux thème de l'extrême droite, et c'était déjà une thèse nazie. Il est d'ailleurs frappant de constater combien certains thèmes arabes d'aujourd'hui reprennent des thèses nazies, ou remettent au goût du jour, en les islamisant, par exemple, de vieux thèmes chrétiens obsessionnels, du type meurtre rituel.

Primo-Europe - L'antisémitisme notoire - quand on vient de pays arabes, on l'a toujours su - est en train, après avoir adopté la cristallisation israélienne, au nom des droits de l'Homme, à la victimisation des Palestiniens, s'est mis à coller à la mystique chrétienne [?]. Ce que Vatican II a retiré, l'islam l'a repris sans en changer les images.

EMMANUEL BRENNER - Je suis persuadé que la lecture passionnelle du conflit israélo-arabe (et non israélo-palestinien) s'inscrit dans l'histoire longue de l'Occident. Au moins sur deux siècles d'histoire. Si on en faisait l'archéologie, on comprendrait mieux ce qui se passe dans les têtes. Par exemple, la mort du petit Mohammed al-Dura a été médiatisée comme jamais mort d'enfant ne le fut. Or, de quoi s'agit-il ? D'un malheureux enfant tué dans les bras de son père lui-même blessé…
Peu importe le soubassement de cette histoire (qui a tiré ? qui est responsable ? etc.), l'important est qu'il s'agit d'un jeune enfant, et tout se passe alors, dans le monde occidental, comme si, à son corps défendant, évidemment, inconsciemment pour le dire vite, on réactivait le thème du meurtre rituel, qui voit l'enfant non juif sacrifié par les Juifs (pour la fabrication des matsot, ou pour sanctifier leur cause). Il est frappant de noter combien les thèmes sont semblables.
Les Arabes - dont on oublie un peu vite la composante [?] chrétienne - reprennent là un vieux thème chrétien, et si, en Occident, cette histoire a pris tant d'ampleur, c'est aussi parce qu'elle réveillait une obsession, sans doute inaudible aujourd'hui, mais qui sommeille dans l'imaginaire collectif des peuples. Malgré notre héritage des Lumières. Et malgré la Shoah.
Quelques jours après la mort de cet enfant de Gaza, la journaliste Catherine Nay, chroniqueuse sur Europe1, déclarait que cette mort "effaçait" celle de l'enfant du ghetto de Varsovie. Effacer… Ce mot disait, de façon explicite - comme un aveu en quelque sorte -, l'imaginaire d'une Catherine Nay, et avec elle, celui de millions de ses semblables : la Shoah a induit une culpabilité si lourde à porter, que la mort de cet innocent vient laver le remords de l'Occident.

Primo-Europe - Quel bonheur! Il nous venge!

EMMANUEL BRENNER - Oui, quel bonheur qu'enfin "ces gens-là" se conduisent aussi mal que nous. La honte de la Shoah n'a plus lieu d'être ! La mort de Mohammed a supprimé l'enfant du ghetto.

Primo-Europe- Ça n'a pourtant rien à voir.

Ils ne nous pardonneront jamais le mal qu'ils nous ont fait

EMMANUEL BRENNER - Rien, sauf dans la tête de Catherine Nay. Mais que le pays entier ait adopté ce discours en dit long sur la culpabilité de l'Occident. C'est là, à mon avis, l'une des sources de l'antisionisme du monde occidental. C'est la Shoah qu'on ne peut pas pardonner aux Juifs. Ce point nodal, vous le voyez apparaître dans un film d'Axel Corti, il y a plus de trente ans déjà, Santa Fé : "Ils ne nous pardonneront jamais le mal qu'ils nous ont fait". Et plus en amont encore, des hommes comme Vladimir Jankélévich et Jean Améry avaient pressenti cette dérive culpabilisée. Seule l'histoire longue permet de comprendre le présent, pas seulement chez les Arabes, mais chez les Occidentaux qui marinent dans l'antisionisme. Leur haine est disproportionnée par rapport aux enjeux réels du sionisme.

Primo-Europe - Vatican II n'était pas une si profonde repentance. De même que Chirac, en demandant pardon, pense être quitte [de] cette histoire ; ne s'agit-il pas, chaque fois, d'un pardon pour solde de tout compte?

EMMANUEL BRENNER - Seules peuvent pardonner les victimes, et elles ne sont plus là pour pardonner. On n'a pas à pardonner à leur place. De plus en plus, s'insinue l'idée que l'Etat d'Israël gêne, qu'il est en trop, que ça irait mieux s'il n'existait pas. Il faudrait, un jour, songer à changer cet Etat en Palestine. A fermer cette parenthèse.

Primo-Europe - Sonner la fin de la récré ?

EMMANUEL BRENNER- Ce passage obligé vers la Palestine comme Etat binational me fait penser à ce vieux schéma chrétien selon lequel on était passé de l'ancien Israël (qui a démérité et perdu, pour le coup, son Alliance avec Dieu) à la nouvelle Alliance, que les Chrétiens appellent Verus Israel. Tel m'apparaît aujourd'hui le passage d'Israël comme Etat juif à une Palestine binationale. Comme si le vieux schéma mental perdurait sous une autre forme.

Primo-Europe - En bref, qu'ils soient Juifs dans la Mittel Europa, ou Israéliens, ils gênent ?

EMMANUEL BRENNER - Ils gênent absolument. Toute la question est de savoir pourquoi ils induisent un tel malaise dans l'histoire de l'Occident. Vatican II fut sans doute un grand moment, mais ce moment nous a, en partie, occulté la longue durée antijuive de l'Occident, celle qui a sédimenté dans les mentalités. Pour comprendre ce qui se joue dans la passion antisioniste - on laisse, pour l'instant, de côté l'antisémitisme maghrébin -, dans cette passion occidentale d'une population de culture chrétienne, il faut se référer aux schémas anciens qui voient l'antisémitisme labourer le monde occidental, des siècles durant. C'est pourquoi un concile, y compris celui de l'importance de Vatican II, ne peut parvenir aisément à éradiquer de l'inconscient collectif ces schémas anciens.

Primo-Europe - L'Europe a considéré que l'affaire était close. Que la Shoah était le problème des Juifs. Alors que c'est tout sauf le problème des Juifs. C'est, avant tout, un drame pour les bourreaux, un drame pour les héritiers, que leurs ancêtres aient été des gens capables de faire ça. Les Juifs sont les victimes, l'Occident est le coupable. Donc c'est à l'Europe de comprendre et de travailler sur le fond.

EMMANUEL BRENNER - Cela n'ôte rien au mérite de Vatican II. Mais l'antisémitisme chrétien a tellement imprégné les consciences qu'il demeure, en partie, responsable de la Shoah, au sens où cette judéophobie a préparé les esprits, les a accoutumés à l'idée du Juif malfaisant, allié du diable et des sorcières. Croit-on qu'on puisse impunément diffuser, des siècles durant, pareil poison ? Que les nazis fussent, pour beaucoup d'entre eux, d'authentiques païens, n'empêche pas cette réalité d'avoir été.

Primo-Europe - Dans la passion que mettent à échanger les grands intellectuels engagés dans le conflit israélo arabe, n'entre-t-il pas aussi une part de libido ? Ce qui se joue et s'engage là a l'air fortement érotisé ? Quand on pense à cette phrase serinée en pays arabe : "l'Occident est un ventre mou… on y entre comme dans du beurre…" on entend bien la façon dont les uns sont parés de puissance viriloïde, et les autres, de mollesse, de lâcheté, de vide… L'Occident est une femme violée, violable et qui aime ça, alors que le musulman est un sabreur sans répit. Un guerrier. Quelque chose de sexué se met en place quand on aborde ces thèmes-là. Qu'en pensez-vous?

EMMANUEL BRENNER - Si je vous suis sur ce terrain, je ne suis pas certain, en revanche, que vous puissiez faire comprendre cela au grand public. Cela dit, et pour rester dans le même ordre d'idées, on ne peut pas comprendre le nazisme sans faire référence, par exemple, à l'ouvrage fondamental de Wilhelm Reich : Psychologie de masse du fascisme. De même, on sait combien sont liés, dans l'imaginaire arabo-musulman, le sexe, la castration et la guerre.

Primo-Europe - Il suffit de se référer aux testaments des assassins du Onze Septembre. Leurs textes sont essentiellement sexuels. Et même obscènes...

EMMANUEL BRENNER - C'est vrai. Bizarrement, ils ont été peu commentés, comme si l'Occident demeurait aveugle à ce qui lui échappe.

Primo-Europe : Rappelez-vous l'éducation des talibans pour amener les petits garçons à l'école coranique "ce sont les cheveux des femmes qui ont des télécommandes pour faire dresser ton sexe… C'est leur faute, si tu as des pollutions nocturnes… le mal est dans les cheveux des femmes… honte à elles. Jamais à toi !" C'est le cutter pour attaquer les tours.

EMMANUEL BRENNER- En d'autres termes, les femmes sont coupables par essence, puisqu'elles sont responsables de ton désir…

Primo-Europe - Comme les Juifs ou les Américains le sont des meurtres que tu vas commettre au nom d'Allah!

EMMANUEL BRENNER - C'est, effectivement, une logique de même nature qu'on retrouve dans l'antisémitisme. Les antisémites ne sont pas plus responsables de leurs forfaits que tu ne l'es du viol d'une femme qui t'a téléguidé par ses cheveux, etc. Dans cette histoire, le conflit culturel est patent : ce sont là des imaginaires que tout oppose. On est loin de l'Intifada et de Sharon.
Dès lors, pourquoi l'intelligentsia se raccroche-t-elle à cette explication simpliste ? Pourquoi refuse-t-elle d'admettre l'existence d'un conflit culturel, en se contentant d'invalider toute analyse de [cette nature] sous l'accusation infamante de racisme ?

Primo-Europe - Ne serait-ce pas parce qu'ils ont peur de leur inconscient eux aussi ? Et surtout d'avouer que leurs identités sont en perdition, et qu'ils ne sont plus capables de défendre leurs valeurs ?

EMMANUEL BRENNER - Sans doute pressentent-ils aussi qu'ils n'arriveront plus à se défendre.

Primo-Europe - Du coup, quand tu as une identité, tu es taxé de communautarisme! Avant de savoir comment réparer la France et l'éducation nationale, quel rôle peut-on imputer au Quai d'Orsay dans le délabrement de l'identité française ?

EMMANUEL BRENNER- Cette question est, d'abord et surtout, politique. La diplomatie française a longtemps été aux mains d'une aristocratie imprégnée d'une culture catholique traditionaliste d'avant Vatican II. Une culture dont les relations avec les Juifs et Israël ont toujours été "difficiles".
Ajoutez à cela les positions anciennes de la France dans le monde arabe, cette vieille arabophilie du Quai d'Orsay. La lune de miel de la France et d'Israël, sous la Quatrième république, est un accident, lié sans doute à la guerre d'Algérie et à la Résistance. La solidarité de socialiste à socialiste a aussi longtemps joué, puisqu'en Israël, jusqu'en 1977, les socialistes ont dirigé le pays.

Primo-Europe - Ainsi Jospin n'était pas israélophile, mais juste socialisto-phile, sur le modèle de l'ancien PS de l'Internationale socialiste Mitterrand-Shimon Peres?

EMMANUEL BRENNER - Ce qu'on a pris pour une tendance de fond, l'amitié [entre la] France [et] Israël, fut, en réalité, une exception. La vraie nature des relations de la France envers Israël, c'est ce qui se passe aujourd'hui. Comme ce qui s'est passé avec De Gaulle.

Primo-Europe - On oublie trop souvent que Dayan n'a pas perdu son œil contre les Arabes mais contre la France.

EMMANUEL BRENNER- C'est une balle de Vichy qui lui a pris son œil.

Primo-Europe - Si aujourd'hui, par miracle, le quai d'Orsay témoignait massivement un soutien indéfectible à Israël, est-ce que l'Education nationale ne se sentirait pas mieux épaulée pour ne plus tolérer le moindre antisémitisme?

EMMANUEL BRENNER - Je suis d'accord avec vous, mais je [mettrai] ici un bémol. Les autorités politiques se battent, aujourd'hui, contre l'antisémitisme parce qu'elles sentent qu'avec lui, le tissu social de la nation est en train de se défaire. On se retrouve dans une situation proche de celle de l'Affaire Dreyfus. C'est contre l'anti-républicanisme que la République s'est alors mobilisée. Elle ne se mobilise pas contre l'antisémitisme, mais contre ce qu'il entraîne. Elle ne s'est pas mobilisée pour Dreyfus en tant que Juif, ni en tant que persécuté, mais pour sauver le régime. Qu'on se rappelle seulement que Jacques Chirac a répété, des mois durant, qu'il n'y avait pas d'antisémitisme en France.
Puis, après le 21 avril 2002, et la sortie des Territoires perdus…, il a compris, avec d'autres, que derrière ce fléau, c'était le tissu national qui était en danger. C'est pour cela que la classe politique a bougé, non pour "le bien" des Juifs. Elle a enfin compris la nature du symptôme, un tissu social et national qui se défait, maille après maille. La justice reflète cet air du temps qui nous dit, aujourd'hui, que l'antisémitisme figure presque désormais comme une opinion recevable. Si ce délit devient une "opinion", c'est que la Shoah fut une parenthèse, et cette parenthèse semble aujourd'hui refermée. Les verrous ont sauté grâce (ou à cause) de l'antisémitisme maghrébin. Voilà pourquoi le sort des Juifs en France n'est plus assuré.

Primo-Europe - Pour les Européens non plus, l'avenir n'est pas rose : plus d'espérance, plus de valeur, plus de projet.

EMMANUEL BRENNER - Mis à part le grand marché de consommation que l'Union européenne est assurée d'être. Mais s'il s'agit d'espace porteur d'un projet collectif, c'est sans doute plus discutable. Les foules ne sont pas au rendez-vous.

Primo-Europe - Peut-être est-ce une raison pour laquelle les Juifs ont moins de place, ils sont souvent encombrés et encombrants d'idéaux.

EMMANUEL BRENNER - Telle la haine de l'Amérique qui continue de porter haut ses valeurs. Sur le fond, je ne suis pas sûr que les Juifs aient un avenir en Europe. Mais cela était déjà vrai dans les années trente. On l'a oublié parce qu'il y a eu la Shoah et la mise entre parenthèses de l'antisémitisme. Si vous lisez les textes des sionistes des années 1880-90, ils disent, en gros, que l'antisémitisme est une passion enracinée dans l'histoire de l'Occident et que, par conséquent, on perd son temps à vouloir la combattre. Selon eux, il faut envisager une autre solution. Je me demande parfois s'il y a une virgule à changer à cette analyse vieille de plus de 120 ans…

Primo-Europe - Que faut-il faire, alors?

EMMANUEL BRENNER- Je fais en sorte de croire encore à cette nation, mais j'ai le sentiment profond qu'on est en train de m'en déposséder. Or, je ne peux rien faire si les gens qui constituent mes compatriotes ne montent pas au[x] créneau[x] pour dire : "C'est ici votre place". Je ne peux rien faire si d'autres, au même moment, ne disent pas également que la France est ma patrie. Si je suis seul à le proclamer, je parle en vain et je devrai partir.

Primo-Europe - Vous n'êtes pas tout seul, vous, Juif, moi, Chrétienne, ma voix n'est plus audible aujourd'hui. Mes prises de position m'ont marginalisée et, aujourd'hui, ne me laissent plus de place à moi. Je suis exclue du monde de la pensée et de la parole.

EMMANUEL BRENNER - La seule chose que nous puissions faire, pour l'instant, c'est nommer les choses. Les dire avec force, s'il le faut, mais tout dire, y compris l'existence d'un choc culturel avec une partie de l'immigration maghrébine. Affirmer que c'est au Maghreb et à l'islam de faire leur aggiornamento. Répéter que ce n'est pas à nous de nous adapter, mais à eux de s'adapter aux valeurs de la république et de la démocratie.

Primo-Europe - Tenir sans trêve ce langage de fermeté et de vérité ?

EMMANUEL BRENNER- Mais chaque jour la société civile recule devant ce langage. Ainsi l'imam Bouziane est-il revenu en France… Une liste Euro-Palestine opère sans que nul ne s'offusque [de] ce chantage : "Si vous voulez être tranquille en Europe, cessez de soutenir Israël". Elle recueille plus de 50.000 voix en Île-de-France. Un agitateur arabe, Taoufik Mathlouti, appelle chaque dimanche à la détestation de ce qu'il nomme "l'entité sioniste", il prie pour sa disparition (donc pour la répétition d'un génocide).
Le CSA est informé, le ministère de l'Intérieur aussi, depuis plus de deux ans. Personne ne bouge. Une partie de l'intelligentsia nationale raisonne toujours à partir de schémas staliniens. Rappelez-vous la longue indulgence de la gauche envers les crimes du stalinisme. Et jusqu'à aujourd'hui, dans les manuels scolaires. Comme dit Alain Besançon, on a affaire à une hypermnésie du nazisme et à une amnésie du communisme. Et ce n'est pas mettre sur le même plan ces deux systèmes que de constater cela.

Primo-Europe - Et un interdit de comparer

EMMANUEL BRENNER - Il faut comparer, c'est même une nécessité première pour l'historien, tout en sachant que comparer n'est pas équivaloir. On constatera que malgré toute la barbarie du système (on savait beaucoup de choses et depuis longtemps : le Staline de Boris Souvarine date de 1935), les crimes de Staline demeurent édulcorés dans les manuels scolaires.

Primo-Europe – Or, ce sont les anciens staliniens qui sont au pouvoir, du syndicat de la magistrature à la Ligue de l'enseignement [et] aux trotskystes, qui ont envahi les cabinets ministériels, et [dans] les médias de France, les gauchistes sont au pouvoir.

EMMANUEL BRENNER - On l'a dit sur tous les tons : la génération 68 est au pouvoir. Et, en particulier, nombre d'anciens de la LCR [Ligue Communiste Révolutionnaire]. Voyez Le Monde et le rôle-clé qu'y joue Edwy Plenel.

Primo-Europe - Tout cela n'est pas très encourageant, alors quels remèdes ? Concrètement, on fait quoi pour lutter?

EMMANUEL BRENNER - C'est une question qui est d'abord du ressort du politique. Pour notre part, il faut analyser et comprendre en déconstruisant les simplismes rassurants.

Primo-Europe - Vous faites allusion au Monde ?

EMMANUEL BRENNER - Pas uniquement. Par exemple, le 6 juin 2004, le quotidien a fait une page entière sur les agressions avec, en "Une", ce titre : "L'agression antisémite qui bouleverse la France". Malheureusement, Le Monde péchait, là encore, par excès d'optimisme. Car c'est aussi le drame de cette agression du jeune juif d'Epinay, poignardé au cri d'"Allah Akbar !" qu'elle n'ait pas autrement bouleversé "la France". Tout au plus la communauté juive.
Il y a eu pire, et c'est ce raccourci de journaliste : "Un drame qui met la communauté juive en émoi"! Mais c'est la France qui devrait être en émoi, pas la seule "communauté juive" ! Voilà aussi ce qui illustre la solitude des Juifs de France, qui s'affirment, de plus en plus nombreux, aujourd'hui, à ne plus se reconnaître dans leur patrie. Quand Victor Malka, sur France Culture, en mai dernier, m'a demandé pourquoi, à la fin de France, prends garde…, j'avais dit éprouver un véritable "chagrin de délaissé", j'ai répondu, dans un élan, sans calcul aucun (je ne m'attendais pas à cette question) : "Parce que la France est mon pays".
C'est là ce que je ressens profondément, une relation d'amour qui se défait, jour après jour. Que puis-je faire si les gens qui devraient m'aider à défendre ce pays et ma place en son sein s'y refusent et me laissent couler à pic ?

Primo-Europe - Mais vous entendez comme moi comment c'est perçu : "la grande paranoïa des Juifs de France" ! Comment dire ce chagrin d'amour [à cause] d'un pays qui, en oubliant ses valeurs, trahit ceux qui lui sont le plus attachés ? Comment témoigner de cet abandon d'un pays, d'une famille d'amitiés tissées sur ces implicites qu'on pensait tous la même chose [?] concernant au moins ces valeurs fondamentales ? Comment dire cette tristesse qui atteint aussi les Français, que leurs opinions marginalisent et qu'on en vient à traiter d'enjuivés, parce qu'ils s'alarment de cette montée d'antisémitisme? "Silence, on ferme, silence, on souffre, silence on meurt". Il n'y a pas autre chose à faire avant ?

EMMANUEL BRENNER - Les territoires perdus de la république, ce sont des territoires perdus pour tous, pas seulement pour les Juifs, ou pour les femmes, en matière de sexisme. Pas forcément pour toujours. Il peut y avoir un sursaut, même si, à la vérité, je n'en suis guère convaincu. Je crois que cette crise est profonde, et qu'elle dépasse largement les Juifs. Ce qui est perdu l'est, d'abord, pour le pays tout entier et pour son projet politique qui s'effiloche. Reste qu'une partie de la population d'origine maghrébine se désintéresse de la France.
Lorsque Jacques Chirac déclare qu'en touchant à un cheveu d'un Juif, on touche à la France toute entière, croyez-vous vraiment que cette population se sente concernée par cette affirmation ? L'intégration réussie, voire l'assimilation, demeure souvent le fait de familles qui ont montré une attitude positive envers le pays d'accueil, en tous cas pas une attitude de prime hostilité qui gêne l'effort d'intégration des enfants. L'idéologie victimaire et l'antisémitisme, la non-intégration et la délinquance, même s'ils sont étroitement corrélés à la crise sociale, au chômage de masse, à l'ethnicisation de la pauvreté dans les banlieues, constituent aussi des élément d'un choc culturel qu'on ne veut pas voir en tant que tel. Ce faisant, on demeure dans la "novlangue", dans l'idéologie et le malaise "munichois".
Un pays prêt à abdiquer sa liberté pour avoir la paix. Mais on n'a jamais eu la paix en abdiquant, on a seulement réussi à différer la guerre.

Primo-Europe - La guerre et le déshonneur.

EMMANUEL BRENNER- On est en présence d'un choc culturel qu'on se refuse à voir par peur d'être stigmatisé de racisme. Comme, pendant des années, on a eu peur de faire "le jeu de la bourgeoisie", ou de "l'anticommunisme primaire" (Souvenez-vous du long texte de Jean-Paul Sartre en 1952, au plus fort de la Guerre froide, "Les Communistes et la paix"…). Aujourd'hui, c'est au nom de l'islamophobie que, par frilosité intellectuelle, on n'ose dire le malaise qui gangrène [sic] ce pays.

Primo-Europe - En conclusion, gueuler le plus fort possible, ne pas cesser l'alerte, et de désigner le mal.

EMMANUEL BRENNER - Oui, au risque de se voir marginalisé et stigmatisé. La liberté de l'esprit se paie toujours d'une certaine solitude.

Entretien mené par Sophie Chauveau et Josiane Sberro.

© Primo Europe. Reproduction interdite sans mention de la source.

Mis en ligne le 23 juin 2004 sur le site www.upjf.org.