Eric David, professeur de Droit International à l'ULB ( Belgique) et la recevabilité des poursuites à l’encontre d’Ariel Sharon

Mercredi 28 novembre 2001

Merci à Betty Dan de nous avoir averti de la publication de cette interview sur le site de « L’invité de Matin Première » : www2.rtbf.be/jp/matin/2001/11/28/invite.html


L'invité de Matin Première :

NOM INVITE : ERIC DAVID

NOM DU JOURNALISTE:Jean-Pierre Jacqmin

CHOIX MUSICAL:Gene Kelly : "Singing in the rain"

Eric David, professeur de droit international à l'Université Libre de Bruxelles, répond aux questions de Jean-Pierre Jacqmin.


TEXTE [Les fautes de syntaxe, d’orthographe et les impropriétés stylistiques, qui émaillent le texte ci-dessous, sont le fait de l’interviewé et/ou des employés de « Matin Première » qui ont transcrit ce texte, et non de CJE]

Question : "Singing in the rain", c'est un peu l'air entonné par les autorités belgo-européennes, il y a quelques jours, en Israël. Traitées de 'salopards', reçues par un Ariel Sharon de glace, leur mission de paix a tourné au fiasco, on peut le dire. Entre autre parce qu'Ariel Sharon est accusé de crime contre l'humanité devant des tribunaux belges, c'est ça le sens de votre choix musical ?

Réponse : Oh! D'abord, ceci est un choix un peu bateau. Mais c'est parce que j'aime bien les comédies musicales américaines, tout simplement. En plus, c'est de saison. Et puis finalement, cela illustre un petit peu cette pluie de plaintes qui déferlent sur la Belgique et qui n'empêchent pas, je dirais, la Justice de chanter. Voilà, on peut interpréter les choses de cette manière-là.

Q: Mais cet afflux de plaintes, vous y êtes pour quelque chose: vous avez collaboré avec Andries et Verhaegen à la préparation de cette loi dite de compétence universelle qui date de 93. Elle a été révisée en 99. Est-ce qu'il faut changer maintenant cette loi quand on voit que Ariel Sharon, ce matin, va poser la question de la compétence de la Justice belge, une procédure de ce côté-là. Et puis hier, est arrivée une plainte contre Arafat, on sent une espèce de loi du Talion, oeil pour oeil et dent pour dent. Est-ce qu'il faut changer cette loi?

R: Je pense qu'il y a peut-être de légères modifications qu'on pourrait y apporter dans la mesure où, actuellement, la Belgique apparaît un petit peu comme une sorte de Zorro de la Justice pénale internationale, parce que les victimes de toute origine, de toute nationalité viennent chez nous pour déposer des plaintes. Et que du coup, cela a un côté un peu artificiel de poursuivre des crimes qui se sont commis à des milliers de kilomètres de distance. Mais ceci dit, ce ne serait que sur des points de détail. Peut-être comme l'avait d'ailleurs déjà suggéré l'avocat, premier avocat général, Monsieur Alain Wynants, l'idée, par exemple, qu'il y a un lien de rattachement entre les victimes et la Belgique, si l'accusé n'est pas trouvé sur le territoire belge, par exemple. Ca pourrait être une forme de limitation que l'on pourrait apporter à la loi.

Mais ceci dit, pour le reste, pour l'essentiel, je ne pense pas qu'il faille modifier la loi. Et je pense que s'il est vrai que c'est très difficile pour la Justice belge de pouvoir donner un effet utile, pratique et concret à ces plaintes eu égard à toutes les difficultés que cela représente, il ne faut quand même pas oublier qu'il y a une forme de symbole extrêmement important dans la mesure où des gens qui ont souffert de manière extraordinaire, peuvent trouver au moins un Etat dans le monde capable d'entendre leurs doléances et qui peut y donner une suite, fût-elle purement théorique, à leur requête.

Q: Mais ça handicape tout de même solidement la politique des Affaires étrangères du pays, on l'a vu en Israël à la manière dont les Belges ont été accueillis et à la manière dont on en parle aussi bien dans la presse que dans la rue à Jérusalem et Tel Aviv. On l'a vu aussi avec les rapports avec le Congo et l'inculpation de Monsieur Yerodia, un ministre du Gouvernement Kabila. Tout ça peut solidement handicaper la politique des Affaires étrangères. Alors, si le résultat au bout du compte, n'est pas terrible puisque pour le moment, il n'y a eu qu'un procès quand même, celui des Ruandais, est-ce que le jeu en vaut la chandelle ?

R: Enfin il y a plusieurs questions dans votre question. D'abord oui, certainement, le jeu en vaut la chandelle. Je pense que pour les Droits de l'Homme, le prix à payer est peut-être élevé mais il faut savoir exactement ce que l'on veut. Je pense qu'il faut bien distinguer les problèmes. La Justice joue son rôle, le politique joue le sien. Que cela puisse causer certaines difficultés dans la conduite des relations internationales, c'est incontestable. Mais rien n'est simple. Vous savez, quand les militaires font la guerre, ils doivent aussi respecter le droit humanitaire. C'est moins simple de faire la guerre en respectant le droit humanitaire que de pouvoir bombarder tout et n'importe comment. Je pense que c'est un petit peu la même chose ici.

Alors ceci dit, il n'est pas tellement compliqué quand même pour les représentants de la Belgique de montrer que nous sommes un Etat de droit, que c'est le principe de la séparation des pouvoirs, que la Justice agit de son côté, que le politique, je le répète, agit du sien et que tout cela peut finalement faire bon ménage. Et dans des Etats démocratiques, ce discours doit pouvoir être entendu.

Q: Il n'est pas entendu en Israël, qui est un Etat pourtant démocratique ?

R: Oui, enfin... Oui, sans doute un Etat démocratique, vous avez raison. Mais une démocratie en même temps qui est assise sur l'oppression du peuple palestinien. C'est une chose, excusez-moi de dire une banalité de ce genre, mais c'est comme cela que les choses se passent, et la démocratie n'est hélas pas toujours juste. C'est aussi une chose dont il faut être conscient.

Maintenant que cela puisse troubler la sérénité de nos relations internationales, ça ne fait aucun doute. Mais il faut aussi savoir ce qu'on veut exactement. Est-ce que l'on veut mener une politique véritablement soucieuse du respect des Droits de l'Homme, quitte à ce que cela puisse parfois rendre plus difficiles nos relations diplomatiques? Bon, je crois que c'est un fait, il faut pouvoir faire avec, comme on dit.

Q: Quand Louis Michel dit, on va quand même essayer de voir si on ne doit pas revoir certains points de cette loi, est-ce que c'est le politique qui fait pression sur le judiciaire, sur la Justice ?

R: Non, à ce moment-là, le politique joue parfaitement son rôle d'éventuellement impulser, comme on dit aujourd'hui, une modification législative. Le politique, c'est à la fois le Gouvernement, c'est aussi le Parlement. Il est clair que chacun, l'un et l'autre, peuvent évidemment modifier des lois: c'est eux qui font les lois, c'est aussi eux qui peuvent les modifier. Ca rentre parfaitement dans le cadre de notre système.

Q: Vous avez été chargé d'une mission, j'ai dit tout à l'heure, discrètement, de revoir cette loi aussi bien par le monde politique, Louis Michel le dit lui-même: est-ce que vous n'avez pas l'impression d'essayer de retirer une épine du pied du monde politique ?

R : Je pense que oui, ça pose des difficultés. Mais moi, ça n'est pas tellement par rapport aux difficultés que cela pose au monde politique. C'est surtout peut-être par rapport au caractère artificiel que peuvent sembler ces poursuites. Vous voyez, la Belgique devient une sorte de terre promise des victimes de tous les Etats du monde. Et ça, c'est quelque chose qui est peut-être un petit peu artificiel et c'est ça qui est peut-être un petit peu gênant.

Q: Mais alors cette proposition de rattachement des dossiers à la Belgique, est-ce que ça ne va pas vider complètement la procédure contre Ariel Sharon? Aurait-elle, cette loi, encore une raison d'être si l'on retient cette idée d'un rattachement, d'un intérêt pour les victimes installées en Belgique ou que l'auteur des faits incriminés réside ou passe par la Belgique ?

R: Il faut distinguer plusieurs choses. On pourrait parfaitement imaginer un système qui permette, en tout cas à une instruction de pouvoir se faire. Mais que les poursuites, elles, seraient par exemple, subordonnées - je dirais ,à la présence de l'accusé, si véritablement - si véritablement, je le répète - les victimes n'avaient aucun lien de rattachement avec la Belgique. Si par contre, les victimes ont un lien de rattachement avec la Belgique, par exemple, à la résidence ou le domicile ou la nationalité, à ce moment-là, il n'y a aucun problème et la Justice pourrait même déboucher sur des poursuites, même en l'absence de la personne recherchée.

Je dirais que de toute façon dans un cas comme dans l'autre, il faut bien se rendre compte d'une chose: sur le plan du droit international, la loi n'est absolument pas contraire à ce que celui-ci exige. Simplement, c'est une question d'opportunité et de facilité d'éviter que la Belgique n'apparaisse comme unique en son genre.

Mais je voudrais aussi dire qu'avec l'entrée en vigueur prochaine du statut de la Cour Pénale Internationale, vous allez avoir un nombre croissant d'Etats qui vont se doter d'une législation très comparable à la nôtre. En tout cas, pour ce qui concerne la compétence universelle, il faut savoir qu'actuellement, il y a quelque 125 Etats qui ont une compétence plus ou moins similaire à la nôtre. En ce qui concerne la compétence même en l'absence de l'accusé, ça c'est vrai qu'il n'y a qu'une dizaine d'Etats à peu près, qui prévoient ce genre de choses.

Q: Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a que la Belgique qui entame des poursuites, qui entame des procédures ?

R: Je pense qu'il y a eu forme de publicité autour des poursuites qui ont eu lieu chez nous à propos de... Vous savez, l'ordonnance par laquelle, le juge Daniel Vandermeersh était reconnu compétent pour connaître des poursuites dirigées contre Pinochet en 1998, a été quelque chose qui a fait énormément de bruit. Parce que Pinochet n'était pas en Belgique. Parce que la loi ne prévoyait même rien à l'époque pour pouvoir poursuivre Pinochet. Et ça n'a pas empêché les poursuites. Ce qui est d'ailleurs la preuve que même si aujourd'hui, on parle de rétroactivité de la loi à propos des poursuites dirigées contre Monsieur Sharon, ce n'est pas vrai. Parce que finalement, les règles que l'on applique, sont des règles du droit coutumier et que même si la voie n'existait pas, comme on l'a fait pour Pinochet, le juge belge pourrait parfaitement se déclarer compétent.

Q: La loi date de 93. Elle a été révisée en 99. Mais elle peut statuer sur les faits de Sabra et Chatila, les Palestiniens massacrés en 82?

R: Qu'a fait Israël lorsqu'il a poursuivi Eichmann en 1959, en 1960 et '61? Il a appliqué bien sûr sa législation mais qui, elle-même, n'était simplement que la reproduction de règles que l'on trouvait déjà dans le statut du Tribunal de Nuremberg et dans la Convention sur le génocide, à une époque pour, si je parle du statut de Nuremberg, à une époque où Israël lui-même n'existait pas.

Q: Vous faites là une comparaison qui va en faire bondir plus d'un, entre Eichmann et Sharon?

R: Ce n'est pas moi, c'est l'Assemblée générale des Nations-Unies qui a qualifié, en 1982, les massacres de Sabra et Chatila, d'actes de génocide. Ce sont les Nations-Unies elles-mêmes qui l'ont fait. Ceci dit, je ne prétends pas que Sharon a commis un génocide. Je dis simplement, comme l'a dit la Commission Kahan, la commission israélienne d'enquête, qu'il y avait une responsabilité indirecte de la part de Sharon dans ces faits.

Q: Les avocats d'Ariel Sharon disent ce matin devant la Chambre des mises en accusation, que la Belgique n'est pas compétente pour poursuivre. Ils avancent beaucoup d'arguments et certains, visiblement, ont été reçus puisqu'un juge a dit: "Je demande d'abord qu'on me dise si je suis compétent ou pas." Votre avis ?

R: Il appartiendra bien sûr à la Chambre des mises en accusation de se prononcer. Je ne serais pas surpris d'ailleurs que l'affaire aille plus loin et se poursuive en Cassation, quel que soit le résultat qui sera acquis à ce stade-ci de l'affaire. Mais j'ai le sentiment que l'argument fondé sur l'article 12 du titre préliminaire du Code d'instruction criminelle est un argument qui me paraît un petit peu dépassé aujourd'hui, eu égard au nombre de situations où les juges d'instruction se sont déjà reconnus compétents dans le passé. Eu égard au fait d'ailleurs que le Parquet lui-même n'embraye pas du tout dans les thèses défendues par les avocats de Sharon et de l'Etat israélien. Eu égard au fait qu'en 1999 lorsque le législateur a modifié la loi, il n'a absolument pas aperçu le problème qui a été, entre guillemets, "redécouvert" par les avocats de Sharon et de l'Etat israélien il y a quelques mois.

Donc c'est la raison pour laquelle, j'ai le sentiment que c'est un argument qui ne me paraît pas très convaincant.

Q: Il y a d'autres arguments avancés ici et là. Il y a des propositions de loi qui sont déposées, on donnerait un certain droit minimum à l'immunité diplomatique des chefs d'Etat ?

R: Non, il ne s'agirait pas du tout de revoir cette règle. Mais peut-être de mieux encadrer l'application de la règle consistant à exclure l'immunité.

C'est-à-dire que pour que le juge puisse peut-être prendre certaines mesures d'exécution, il faudrait qu'il y ait une instance plus collégiale peut-être, qui donne son feu vert pour que de telles mesures puissent être décidées.

Q: C'est qui, cette instance, ça pourrait être qui ?

R: Ca pourrait être par exemple un collège de juge de la Cour d'appel. On pourrait imaginer toute sorte de formules. On pourrait aussi imaginer comme cela avait été fait à un moment, que ce soit le Parquet lui-même qui doive se prononcer sur cette question.

Q: Pour dire, en gros: "Les plaintes que nous avons en main, sont solides, sont fondées, il y a matière à" ?

R: Non, ce ne serait pas ce point de vue-là, ça serait uniquement sur la question de la levée ou plutôt du refus de la reconnaissance de l'immunité de la personne qui y aurait droit.

- Eric David, je vous remercie d'avoir été avec nous ce matin.